 | |  |
|
18.11.2011 16:23 -
Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2425866
|
|
|
Roozena
|
|
Město: Pragl, Auto: Citroën C5 III (X7) 2.0 HDi 16V 143k (103kW) | Počet příspěvků: 375 |
|
|
Zdravím,
Jen, jestlipak někdo neexperimentoval s účinností posilovače řízení na modelu X7. nějak si stále nemohu zvyknout na poněkud "hysterický" nástup posilovače. Pochopitelně v reimu " zajídím na dvorek" je to O.K.,ale pokud se 60kou proplejtám serpentýnama mi vadí, e uplně chybí jakýkoliv feedback do řízení a vekeré informace o tom, jaký odpor kladou kola a co se děje je dokonale odfiltrováno. Nepopírám, e to můe být pro leckoho příjemné a pozitivní, ale mě chvílemi připadá, e jsem, jak kočka s ustřihanejma fousama a čím víc bude sněhu a ledu, tim hůř...  ideální by pro mě byla monost změnit exponentu účinnosti ze stávajícího (patrně lineárního a to kdoví jestli) průběhu. Při cestovní rychlosti výrazně ubrat, či úplně offnout... Neřeil to někdo?
Zdravím,
Jen, jestlipak někdo neexperimentoval s účinností posilovače řízení na modelu X7. nějak si stále nemohu zvyknout na poněkud "hysterický" nástup posilovače. Pochopitelně v reimu " zajídím na dvorek" je to O.K.,ale pokud se 60kou proplejtám serpentýnama mi vadí, e uplně chybí jakýkoliv feedback do řízení a vekeré informace o tom, jaký odpor kladou kola a co se děje je dokonale odfiltrováno. Nepopírám, e to můe být pro leckoho příjemné a pozitivní, ale mě chvílemi připadá, e jsem, jak kočka s ustřihanejma fousama a čím víc bude sněhu a ledu, tim hůř... :-) ideální by pro mě byla monost změnit exponentu účinnosti ze stávajícího (patrně lineárního a to kdoví jestli) průběhu. Při cestovní rychlosti výrazně ubrat, či úplně offnout... Neřeil to někdo?
|
|
|
|
18.11.2011 20:54 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2425902
|
|
|
toskey
|
|
Město: Odolena Voda, Auto: Citroën C5 II 2.0HDi 16v Exclusive Break | Počet příspěvků: 147 |
|
 |
Ten posilovač mě u citrona taky překvapil je to jak řídit lod na moři, vůbec nevím jestli zatáčím, nebo jedu rovně. Myslím,e to nejde nějak vylepit. Jedine tam dát elektrickej degresivní posilovač z jinýho auta. Ta patná odezva je vyčítaná snad ve vech testech na c5.
Ten posilovač mě u citrona taky překvapil je to jak řídit lod na moři, vůbec nevím jestli zatáčím, nebo jedu rovně. Myslím,e to nejde nějak vylepit. Jedine tam dát elektrickej degresivní posilovač z jinýho auta. Ta patná odezva je vyčítaná snad ve vech testech na c5.
|
|
|
|
18.11.2011 20:55 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2425903
|
|
|
jumep
|
|
|
okrem V6 (ci uz HDi alebo benzinu) nema ziadna ina C5 variabilny posilovac riadenia, cize jeho chovanie je dane a nemenne
okrem V6 (ci uz HDi alebo benzinu) nema ziadna ina C5 variabilny posilovac riadenia, cize jeho chovanie je dane a nemenne
|
|
|
|
19.11.2011 09:33 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2425974
|
|
|
Roozena
|
|
Město: Pragl, Auto: Citroën C5 III (X7) 2.0 HDi 16V 143k (103kW) | Počet příspěvků: 375 |
|
|
WTF!!!... A totok mě tedy fakt sejří... dobrá - jaxem koukal na sestavu psilovače - je tam samostatný el. motor a pochopitelně pumpa. Motor je spínaný by BSI vdy, kdy je třeba zásahu posilovače - tedy informace o natočení volantu. dále je v CANu k dispozici info o rychlosti, kterou budu stejně potřebovat samostatně pro chystanou předělávku audia. Uvauji takto (a nesmějte se mi... ) : zhruba od rychlosti 30Km/hod není posilovač potřeba prakticky vůbec. Od této rychlosti dolu je závislost na účiku patrně logaritmická, ale stačil by i lineární průběh. Počítám, e motror posilovače je SS a tudí se bude dát řídit jeho výkon (otáčky) pomocí PWM, co je de-facto jedna 555 (nebo naprogramovaný PIC) a výkonový MOSFET. Dle úrovně signálu o rychlosti by potm PIC řídil střídu PWM výstupu pro napájení motoru. Bylo by třeba patrně počítat jetě s nelinearitou účinnosti serva na otáčkách, ale to u by byla otázka odladění programu pro PIC. Suma Sumárum - součástky cca za 200Kč, zbytek práce a programování (který spí tuím, ne umím)
Ptám se tedy - je to blbej nápad, nebo dobrej, nebo jakej... a dále - zadali-li a případně jakou formo monitoruje chod posilovače BSI ) očekávám problémy tohoto druhu, páč předpokládám, e změna charakteru odběru motoru či jeho úplné zsatavení při vyí rychlosti nezůstane bez odezvy.
Díky za postřehy.
A věru vězte, e mě to podělaný řízení sere do tý míry, e je i reálný, e by se to mohlo podařit takto pořeit...
WTF!!!...:-( A totok mě tedy fakt sejří... dobrá - jaxem koukal na sestavu psilovače - je tam samostatný el. motor a pochopitelně pumpa. Motor je spínaný by BSI vdy, kdy je třeba zásahu posilovače - tedy informace o natočení volantu. dále je v CANu k dispozici info o rychlosti, kterou budu stejně potřebovat samostatně pro chystanou předělávku audia. Uvauji takto (a nesmějte se mi... :-) ) : zhruba od rychlosti 30Km/hod není posilovač potřeba prakticky vůbec. Od této rychlosti dolu je závislost na účiku patrně logaritmická, ale stačil by i lineární průběh. Počítám, e motror posilovače je SS a tudí se bude dát řídit jeho výkon (otáčky) pomocí PWM, co je de-facto jedna 555 (nebo naprogramovaný PIC) a výkonový MOSFET. Dle úrovně signálu o rychlosti by potm PIC řídil střídu PWM výstupu pro napájení motoru. Bylo by třeba patrně počítat jetě s nelinearitou účinnosti serva na otáčkách, ale to u by byla otázka odladění programu pro PIC. Suma Sumárum - součástky cca za 200Kč, zbytek práce a programování (který spí tuím, ne umím)
Ptám se tedy - je to blbej nápad, nebo dobrej, nebo jakej... a dále - zadali-li a případně jakou formo monitoruje chod posilovače BSI ) očekávám problémy tohoto druhu, páč předpokládám, e změna charakteru odběru motoru či jeho úplné zsatavení při vyí rychlosti nezůstane bez odezvy.
Díky za postřehy.
A věru vězte, e mě to podělaný řízení sere do tý míry, e je i reálný, e by se to mohlo podařit takto pořeit... :-)
|
|
|
|
19.11.2011 12:49 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2425981
|
|
|
jruze
|
|
 |
Roozena napsal(a): WTF!!!... A totok mě tedy fakt sejří... dobrá - jaxem koukal na sestavu psilovače - je tam samostatný el. motor a pochopitelně pumpa. Motor je spínaný by BSI vdy, kdy je třeba zásahu posilovače - tedy informace o natočení volantu. dále je v CANu k dispozici info o rychlosti, kterou budu stejně potřebovat samostatně pro chystanou předělávku audia. Uvauji takto (a nesmějte se mi... ) : zhruba od rychlosti 30Km/hod není posilovač potřeba prakticky vůbec. Od této rychlosti dolu je závislost na účiku patrně logaritmická, ale stačil by i lineární průběh. Počítám, e motror posilovače je SS a tudí se bude dát řídit jeho výkon (otáčky) pomocí PWM, co je de-facto jedna 555 (nebo naprogramovaný PIC) a výkonový MOSFET. Dle úrovně signálu o rychlosti by potm PIC řídil střídu PWM výstupu pro napájení motoru. Bylo by třeba patrně počítat jetě s nelinearitou účinnosti serva na otáčkách, ale to u by byla otázka odladění programu pro PIC. Suma Sumárum - součástky cca za 200Kč, zbytek práce a programování (který spí tuím, ne umím)
Ptám se tedy - je to blbej nápad, nebo dobrej, nebo jakej... a dále - zadali-li a případně jakou formo monitoruje chod posilovače BSI ) očekávám problémy tohoto druhu, páč předpokládám, e změna charakteru odběru motoru či jeho úplné zsatavení při vyí rychlosti nezůstane bez odezvy.
Díky za postřehy.
A věru vězte, e mě to podělaný řízení sere do tý míry, e je i reálný, e by se to mohlo podařit takto pořeit...
Pokud je to řízený elektronicky a solo el.motorem - nemá to v diag čistě náhodou nastavení citlivosti? - nevím neznám .(jen kdy jsou schopni dělat citlivost stěračů,světel tak proč né tohoto?)
Pokud je to řízený elektronicky a solo el.motorem - nemá to v diag čistě náhodou nastavení citlivosti? - nevím neznám .(jen kdy jsou schopni dělat citlivost stěračů,světel tak proč né tohoto?)
|
|
|
|
19.11.2011 13:11 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2425986
|
|
|
jumep
|
|
|
Roozena napsal(a): WTF!!!... A totok mě tedy fakt sejří... dobrá - jaxem koukal na sestavu psilovače - je tam samostatný el. motor a pochopitelně pumpa. Motor je spínaný by BSI vdy, kdy je třeba zásahu posilovače - tedy informace o natočení volantu. dále je v CANu k dispozici info o rychlosti, kterou budu stejně potřebovat samostatně pro chystanou předělávku audia. Uvauji takto (a nesmějte se mi... ) : zhruba od rychlosti 30Km/hod není posilovač potřeba prakticky vůbec. Od této rychlosti dolu je závislost na účiku patrně logaritmická, ale stačil by i lineární průběh. Počítám, e motror posilovače je SS a tudí se bude dát řídit jeho výkon (otáčky) pomocí PWM, co je de-facto jedna 555 (nebo naprogramovaný PIC) a výkonový MOSFET. Dle úrovně signálu o rychlosti by potm PIC řídil střídu PWM výstupu pro napájení motoru. Bylo by třeba patrně počítat jetě s nelinearitou účinnosti serva na otáčkách, ale to u by byla otázka odladění programu pro PIC. Suma Sumárum - součástky cca za 200Kč, zbytek práce a programování (který spí tuím, ne umím)
Ptám se tedy - je to blbej nápad, nebo dobrej, nebo jakej... a dále - zadali-li a případně jakou formo monitoruje chod posilovače BSI ) očekávám problémy tohoto druhu, páč předpokládám, e změna charakteru odběru motoru či jeho úplné zsatavení při vyí rychlosti nezůstane bez odezvy.
Díky za postřehy.
A věru vězte, e mě to podělaný řízení sere do tý míry, e je i reálný, e by se to mohlo podařit takto pořeit...
motor posilovaca ide stale, skus ho odpojit a previezt sa ...
ked je tam variabilny posilovac, ten ma ventil riadeni, ktory ovlada silu ucinnosti, skor si myslim zeby bolo lahsie ist tou cestou
motor posilovaca ide stale, skus ho odpojit a previezt sa ...
ked je tam variabilny posilovac, ten ma ventil riadeni, ktory ovlada silu ucinnosti, skor si myslim zeby bolo lahsie ist tou cestou
|
|
|
|
19.11.2011 17:56 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426036
|
|
|
Mamlas
|
|
 |
Asi to nebude tak jednoduchy. Kdyz ti prestane jit posilovac v zatacce tak je to uz o drzku. Spis bych sel cestou prestavby na variabilni posilovac. buhvi co vsechno si tam bsi hlida.
Asi to nebude tak jednoduchy. Kdyz ti prestane jit posilovac v zatacce tak je to uz o drzku. Spis bych sel cestou prestavby na variabilni posilovac. buhvi co vsechno si tam bsi hlida.
|
|
|
|
19.11.2011 18:04 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426038
|
|
|
jumep
|
|
|
horsie je, ze variabilne servo ma mechanicke cerpadlo pohanane od motora
mam tu jedno auto s el. riadenim, skusim pozret co sa tam da nastavit v nom
horsie je, ze variabilne servo ma mechanicke cerpadlo pohanane od motora
mam tu jedno auto s el. riadenim, skusim pozret co sa tam da nastavit v nom
|
|
|
|
20.11.2011 09:03 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426114
|
|
|
Roozena
|
|
Město: Pragl, Auto: Citroën C5 III (X7) 2.0 HDi 16V 143k (103kW) | Počet příspěvků: 375 |
|
|
to Darja: A o čem tu Mlho ji půl hodiny hovoříme.... K nezaplacení... to je otázka... někdo by si ho i rád zaplatil, ale nějak se mu nechce k tomu jetě zaplácet jetě V6, který je sice fajn, ale ne kadý pro něj má pochopení (myleno spotřeba a tak) A dodělám muziku (momentálně se koupu ve srágorách typu !jak předělat 1DIN na 2DIN) tak se jucknu co by lo s tim posilovačem.
to Darja: A o čem tu Mlho ji půl hodiny hovoříme.... :-) K nezaplacení... to je otázka... někdo by si ho i rád zaplatil, ale nějak se mu nechce k tomu jetě zaplácet jetě V6, který je sice fajn, ale ne kadý pro něj má pochopení (myleno spotřeba a tak) A dodělám muziku (momentálně se koupu ve srágorách typu !jak předělat 1DIN na 2DIN) tak se jucknu co by lo s tim posilovačem.
|
|
|
|
20.11.2011 19:41 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426232
|
|
|
sgt
|
|
Město: Skalité, Auto: Citroen Grand C4 SpaceTourer 2.0 BlueHDi 160 EAT8 SHINE | Počet příspěvků: 718 |
|
 |
Asi to záleí na výbave, pretoe ja mám variabilný posilovač riadenia a u okolo 60km/h cíti ako s rýchlosou postupne tuhne. Na druhú stranu volant sa pri niích rýchlostiach skoro vôbec nevracia do stredovej polohy, pripomína to viac kormidlovanie parníka ako riadenie auta 
A čo sa týka nejakých info od kolies, môe sníva, Xantia bola oproti tomu ukecané auto 
Asi to záleí na výbave, pretoe ja mám variabilný posilovač riadenia a u okolo 60km/h cíti ako s rýchlosou postupne tuhne. Na druhú stranu volant sa pri niích rýchlostiach skoro vôbec nevracia do stredovej polohy, pripomína to viac kormidlovanie parníka ako riadenie auta ;-)
A čo sa týka nejakých info od kolies, môe sníva, Xantia bola oproti tomu ukecané auto :-))))
|
|
|
|
20.11.2011 19:48 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426237
|
|
|
jumep
|
|
|
sqt: ked si to prelistujem, tak toto je vsetko co tam pisu:
NEVARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE A ELEKTRO-HYDRAULICKÉ RIADENIE POSILŇOVAČA RIADENIA
a specificky potom:
VSTREKOVANIE ES9A A VARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE (benzinova V6)
DT17TED4 TURBO DIESEL A VARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE (2.7HDi)
TURBODIESEL DT20C A VARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE (3.0HDi)
cize nezalezi od vybavi, ale motora, iny pripad v dokumentacii nie je .. este pohladam nieco viac k principu toho el. hydro cerpadla
sqt: ked si to prelistujem, tak toto je vsetko co tam pisu:
NEVARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE A ELEKTRO-HYDRAULICKÉ RIADENIE POSILŇOVAČA RIADENIA
a specificky potom:
VSTREKOVANIE ES9A A VARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE (benzinova V6)
DT17TED4 TURBO DIESEL A VARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE (2.7HDi)
TURBODIESEL DT20C A VARIABILNÉ POMOCNÉ OVLÁDANIE (3.0HDi)
cize nezalezi od vybavi, ale motora, iny pripad v dokumentacii nie je .. este pohladam nieco viac k principu toho el. hydro cerpadla
|
|
|
|
20.11.2011 19:58 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426240
|
|
|
jumep
|
|
|
tak nakonec som to nasiel, sice to nehovoria ako variabilny posilovac ale to spravanie je tomu usposobene
toto je konkretne z C5 X7, C5 2 bude na tom podobne
sleduje si to otacnie volantom, rychlost auta ako vidiet s tabulky, nastavenie velkosti kolies je dolezite, teplotu LDS (pri pruzinaku teplotu oleja z posilovaca), ak je akakolvek z tychto hodnot zla, prejavy sa to na chode ....
ocakavat ale to ze ocitim kazdy kamienok na ceste sa neda, C5 je limo, nie sportiak a tak sa k tomu konstrukteri stavali, chces sa pohodlne presunut z bodu a do bodu B, nie odzavodit to na hrane smyku
tak nakonec som to nasiel, sice to nehovoria ako variabilny posilovac ale to spravanie je tomu usposobene
toto je konkretne z C5 X7, C5 2 bude na tom podobne
sleduje si to otacnie volantom, rychlost auta ako vidiet s tabulky, nastavenie velkosti kolies je dolezite, teplotu LDS (pri pruzinaku teplotu oleja z posilovaca), ak je akakolvek z tychto hodnot zla, prejavy sa to na chode ....
ocakavat ale to ze ocitim kazdy kamienok na ceste sa neda, C5 je limo, nie sportiak a tak sa k tomu konstrukteri stavali, chces sa pohodlne presunut z bodu a do bodu B, nie odzavodit to na hrane smyku
Přílohy:
Elektrohydraulický posilovac rízení.pdf ( 301209b ) -
|
|
|
|
21.11.2011 07:36 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426453
|
|
|
Roozena
|
|
Město: Pragl, Auto: Citroën C5 III (X7) 2.0 HDi 16V 143k (103kW) | Počet příspěvků: 375 |
|
|
Vazeni - game is over. Junep ma pravdu a me se to podarilo vcera v praxi overit taky. Posilovac skutecne variabilni ucinek ma. Na Lexii lze diagnostikovat hodnoty otacek, proudu, uhlovou rychlost volantu a teplotu. Zkosel jsem to pochopitelme jen na stojicim aute, ale intak bylo jasne, ze se otacky el. motoru (mezi 2000 a 4000rpm) a proud motoru (mezi 8 a45A) meni v zavislosti na rychlosti otaceni volantu. Z cehoz pline, ze
- neni mozno zasahovat do rizeni motoru PWM regulaci
-i kdyby bylo, vymyslet spolehlive spinani 45A (spis vice) je trochu problem.
Cili- resitelne to je, ale jedine cestou upravy degresivni krivky ucinnosti, coz nikdo neumi... hell...
Vazeni - game is over. Junep ma pravdu a me se to podarilo vcera v praxi overit taky. Posilovac skutecne variabilni ucinek ma. Na Lexii lze diagnostikovat hodnoty otacek, proudu, uhlovou rychlost volantu a teplotu. Zkosel jsem to pochopitelme jen na stojicim aute, ale intak bylo jasne, ze se otacky el. motoru (mezi 2000 a 4000rpm) a proud motoru (mezi 8 a45A) meni v zavislosti na rychlosti otaceni volantu. Z cehoz pline, ze
- neni mozno zasahovat do rizeni motoru PWM regulaci
-i kdyby bylo, vymyslet spolehlive spinani 45A (spis vice) je trochu problem.
Cili- resitelne to je, ale jedine cestou upravy degresivni krivky ucinnosti, coz nikdo neumi... hell...
|
|
|
|
21.11.2011 09:54 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426465
|
|
|
sgt
|
|
Město: Skalité, Auto: Citroen Grand C4 SpaceTourer 2.0 BlueHDi 160 EAT8 SHINE | Počet příspěvků: 718 |
|
|
jumep: mne je jasné e C5 neni závoďák, ale spoločné hydraulické brzdy a riadenie u Xantie boli fajn, to auto sa snailo komunikova
BTW1: inak vežmi pekný dokument ako sa dá niečo jednoduché spravi sakra zloité 
BTW2: som sgt, ten underlink pri mene sa moc nekamarádi s "g"
jumep: mne je jasné e C5 neni závoďák, ale spoločné hydraulické brzdy a riadenie u Xantie boli fajn, to auto sa snailo komunikova :)
BTW1: inak vežmi pekný dokument ako sa dá niečo jednoduché spravi sakra zloité :-D
BTW2: som sgt, ten underlink pri mene sa moc nekamarádi s "g" ;-)
|
|
|
|
21.11.2011 20:09 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426553
|
|
|
maros.h
|
|
|
Aj na oficiálnej stránke Citroenu píú "K tandardnej výbave vozidla patrí napríklad posilňovač riadenia s variabilným účinkom"...
Aj na oficiálnej stránke Citroenu píú "K tandardnej výbave vozidla patrí napríklad posilňovač riadenia s variabilným účinkom"...
|
|
|
|
21.11.2011 20:21 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426560
|
|
|
zhrado
|
|
Město: Zh, Auto: Citroën C5 I 2.0HDi SX | Počet příspěvků: 767 |
|
|
no na fobii sa dá nastavi účinok posilovača. Sa mi mari ze aj na c3. Isto to nieje niekde v menu lexii? Niekedy ozaj koda ze u som off odtiaž...
no na fobii sa dá nastavi účinok posilovača. Sa mi mari ze aj na c3. Isto to nieje niekde v menu lexii? Niekedy ozaj koda ze u som off odtiaž...
|
|
|
|
21.11.2011 20:33 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426563
|
|
|
Roozena
|
|
Město: Pragl, Auto: Citroën C5 III (X7) 2.0 HDi 16V 143k (103kW) | Počet příspěvků: 375 |
|
|
he hééé... někdo tráví pool hodiny vautě s lexií, aby na to přiel a někdo si to v teple při kávě najde na netu...
@zhradlo. Lexii jse věru prolez skrz naskrz a u posilovače lze pouzemonitorvat hodnoty, ale účinek bohuel ne. Dle mě je jednou pro vdy zapikán ve firmware jednotky ovládající motor a běnými servisními metodami měnit nelze.
he hééé... někdo tráví pool hodiny vautě s lexií, aby na to přiel a někdo si to v teple při kávě najde na netu... ;-)
@zhradlo. Lexii jse věru prolez skrz naskrz a u posilovače lze pouzemonitorvat hodnoty, ale účinek bohuel ne. Dle mě je jednou pro vdy zapikán ve firmware jednotky ovládající motor a běnými servisními metodami měnit nelze.
|
|
|
|
21.11.2011 21:06 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426570
|
|
|
zhrado
|
|
Město: Zh, Auto: Citroën C5 I 2.0HDi SX | Počet příspěvků: 767 |
|
|
Tak ak ozaj nie tak u len dáky čipmen čo upraví hodnoty
Tak ak ozaj nie tak u len dáky čipmen čo upraví hodnoty :D
|
|
|
|
21.11.2011 21:43 -
Re: Účinnost posilovače řízení / C5 III
|
2426584
|
|
|
jumep
|
|
|
mozno skusit upgradnut fw. aj ked v X7 si myslim ze to je nejako odladene
dalsia vec, toto nemusi byt nastavitelne priamo v posilovaci, ale napr. BHI alebo podobne, obcas su tam statne sialenosti
mozno skusit upgradnut fw. aj ked v X7 si myslim ze to je nejako odladene
dalsia vec, toto nemusi byt nastavitelne priamo v posilovaci, ale napr. BHI alebo podobne, obcas su tam statne sialenosti
|
|
|
| |
|
|
Nastavení
